Trocando mitos por história. Entrevista com Eric Hobsbawm

O ataque às torres gêmeas do World Trade Center, há exatos dez anos, num atentado que não só amputou a paisagem de Nova York, mas acima de tudo tirou a vida de milhares de pessoas, acordando o mundo para tensões inauditas, foi a mais completa experiência de uma catástrofe de que se tem notícia, afirma com convicção o historiador britânico Eric Hobsbawm. "Porque foi vista em cada aparelho de TV, nos dois hemisférios", justifica em seguida. Mas, quando ele coloca a mesma catástrofe no plano maior da história das civilizações, daí faz com que afirmação superlativa submeta-se a outras associações de ideias, que nos convidam a pensar. E pensar muito.

Aos 94 anos, Eric John Ernest Hobsbawm mais uma vez dá provas de que o caminhar da humanidade se faz com passos que medem séculos e a melhor unidade da história, no seu jeito de ver o mundo, é a "era", e não os dias, os anos, nem mesmo as décadas. Aqui mesmo, nestas páginas, ele nos contará por que acha que já entramos na "era do declínio americano", sem em nenhum momento subestimar o país que por muito tempo ainda exportará seu formidável "soft power" - o cinema, a música, a literatura, a moda, os estilos de vida, enfim, todo um aparato cultural.

Hobsbawm concedeu esta entrevista dias atrás, de regresso a Londres depois do descanso de verão. Respondeu por escrito ao conjunto de perguntas. Ao construir as respostas, vê-se como selecionou os exemplos que melhor ilustram seu raciocínio, sempre com invejável disposição intelectual. Ao final do questionário, e depois de revelar até os projetos que gostaria de desenvolver "se fosse mais jovem", terminou a entrevista com a seguinte afirmação: "Isso é tudo o que eu quero dizer".

Autor de A Era das Revoluções, A Era do Capital, A Era dos Impérios e a A Era dos Extremos, em que tece uma "breve história" do século XX, questiona assimilações como a superioridade cultural do Ocidente, por vezes invólucro de uma arrogância histórica que hoje mal disfarça a incapacidade de entender, afinal de contas, o que vem a ser uma sociedade tribal ou um califado. Por outro lado, acha que a intensificação dos fluxos migratórios, levando incessantemente gente jovem de um canto a outro do planeta, embora gere muita xenofobia, gera também uma visão mais disseminada da diversidade do mundo. Visão que a geração de Hobsbawm, nascido em 1917 no Egito sob domínio inglês, numa família judia mais tarde perseguida pelo nazismo, definitivamente não teve.

Professor (emérito) da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, e da New School for Social Research, em Nova York, Hobsbawm só é capaz de compreender o historiador como um "observador participante", além de se autodefinir também como um "viajante de olhos abertos e jornalista ocasional". Chega a recomendar aos seus leitores que tentem tomar o que ele escreve "na base da confiança", porque embora pesquise incansavelmente, se dispensa das referências bibliográficas sem fim e das enfadonhas exibições de erudição. Por isso, seguramente, seu estilo é inconfundível.

Marx, ele descobriu na juventude. Ao fixar-se em Londres, logo alistou-se no Partido Comunista e, depois, no exército britânico, para combater Hitler. Evidentemente Hobsbawm foi cobrado pelo método marxista de análise que ainda hoje utiliza, especialmente quando muitos dos seus pares trataram de rever posições, a partir do desmoronamento do mundo soviético. Em sua autobiografia, Tempos Interessantes (lançada em 2002 pela Companhia das Letras, assim como outros títulos importantes do autor), ele próprio já tratava de acalmar os fustigadores: "A história poderá julgar minhas opiniões políticas - na verdade em grande parte já as julgou - e os leitores poderão julgar meus livros. O que busco é o entendimento da história, e não concordância, aprovação ou comiseração".

A entrevista é de Laura Greenhalgh e publicada pelo jornal O Estado de S.Paulo, 11-09-2011.

Eis a entrevista.

No livro Globalização, Democracia e Terrorismo, de 2007, o senhor passa para os leitores certo pessimismo ao lhes colocar uma perspectiva crucial e ao mesmo tempo desconfortante: ''Não sabemos para onde estamos indo'', diz, referindo-se aos rumos mundiais. Olhando as últimas décadas pelo retrovisor da história esse sentimento parece ter se intensificado. Em que outros momentos a humanidade viveu períodos marcados por essa mesma sensação de falta de rumos?

Embora existam diferenças entre os países, e também entre as gerações, sobre a percepção do futuro - por exemplo, hoje há visões mais otimistas na China ou no Brasil do que em países da União Europeia e nos Estados Unidos -, ainda assim acredito que, ao pensar seriamente na situação mundial, muita gente experimente esse pessimismo ao qual você se refere. Porque de fato atravessamos um tempo de rápidas transformações e não sabemos para onde estamos indo, mas isso não constitui um elemento novo em tempos críticos. Tempos que nos remetem ao mundo em ruínas depois de 1914, ou mesmo a vários lugares daquela Europa entre duas grandes guerras ou na expectativa de uma terceira. Aqueles anos durante e após a 2ª Guerra foram catastróficos, ali ninguém poderia prever que formato o futuro teria ou mesmo se haveria algum futuro. Cruzamos também os anos da Guerra Fria, sempre assustadores pela possibilidade de uma guerra nuclear. E, mais recentemente, notamos a mesma sensação de desorientação ao vermos como os Estados Unidos mergulharam numa crise econômica que até parece ser o breakdown do capitalismo liberal.

Nações saíram empobrecidas, arruinadas mesmo, das guerras mundiais, mas é adequado pensar que havia naqueles escombros o desenho de um futuro?

Sim. Se de um lado o futuro nos era desconhecido e cada vez mais inesperado, havia por outro lado uma ideia mais nítida sobre as opções que se apresentavam. No entreguerras, a escolha principal de um modelo se dava entre o capitalismo reformado e o socialismo com forte planejamento econômico - supremacia de mercado sem controle era algo impensável. Havia ainda a opção entre uma democracia liberal, o fascismo ultranacionalista e o comunismo. Depois de 1945, o mundo claramente se dividiu numa zona de democracia liberal e bem-estar social a partir de um capitalismo reformado, sob a égide dos EUA, e uma zona sob orientação comunista. E havia também uma zona de emancipação de colônias, que era algo indefinido e preocupante. Mas veja que os países poderiam encontrar modelos de desenvolvimento importados do Ocidente, do Leste e até mesmo resultante da combinação dos dois. Hoje esses marcos sinalizadores desapareceram e os "pilotos" que guiariam nossos destinos, também.

Como o senhor avalia o poder das imagens de destruição nos ataques do 11/9 a Nova York, tão repetidas nos últimos dias? Tornaram-se o símbolo de uma guinada histórica, apontando novas relações entre Ocidente e Oriente? Por que imagens do cenário de morte de Bin Laden surtiram menos impacto?

A queda das torres do World Trade Center foi certamente a mais abrangente experiência de catástrofe que se tem na história, inclusive por ter sido acompanhada em cada aparelho de televisão, nos dois hemisférios do planeta. Nunca houve algo assim. E sendo imagens tão dramáticas, não surpreende que ainda causem forte impressão e tenham se convertido em ícones. Agora, elas representam uma guinada histórica? Não tenho dúvida de que os Estados Unidos tratam o 11/9 dessa forma, como um turning point, mas não vejo as coisas desse modo. A não ser pelo fato de que o ataque deu ao governo americano a ocasião perfeita para o país demonstrar sua supremacia militar ao mundo. E com sucesso bastante discutível, diga-se. Já o retrato de Bin Laden morto (que não foi divulgado) talvez fosse uma imagem menos icônica para nós, mas poderia se converter num ícone para o mundo islâmico. Da maneira deles, porque não é costume nesse mundo dar tanta importância a imagens, diferentemente do que fazemos no Ocidente, com nossas camisetas estampando o rosto de Che Guevara.

Mas além da chance de demonstrar poderio militar, os Estados Unidos deram uma guinada na sua política externa a partir de 2001, ajustando o foco naquilo que George W. Bush batizou como "war on terror". Outro encaminhamento seria possível?

Eu diria que a política externa americana, depois de 2001, foi parcialmente orientada para a guerra ao terror, e fundamentalmente orientada pela certeza de que o 11/9 trouxe para os EUA a primeira grande oportunidade, depois do colapso soviético, de estabelecer uma supremacia global, combinando poder político-econômico e poder militar. Criou-se a situação propícia para espalhar e reforçar bases militares americanas na Ásia central, ainda uma região muito ligada à Rússia. Sob esse aspecto, houve uma confluência de objetivos - combate-se o inimigo ampliando enormemente a presença militar americana. Mas, sob outro aspecto, esses objetivos conflitaram. A guerra no Iraque, que no fundo nada tinha a ver com a Al-Qaeda, consumiu atenção e uma enormidade de recursos dos EUA, e ainda permitiu à organização liderada por Bin Laden criar bases não só no Iraque, mas no Paquistão e extensões pelo Oriente Médio.

Os Estados Unidos lançaram-se nessa campanha sabendo o tamanho do inimigo?

O perigo do terrorismo islâmico ficou exagerado, a meu ver. Ele matou milhares de pessoas, é certo, mas o risco para a vida e a sobrevivência da humanidade que ele possa representar é muito menor do que o que se estima. Exemplo disso são as importantes mudanças que ocorreram neste ano no mundo árabe, mudanças que nada devem ao terrorismo islâmico. E não só: elas o deixaram à margem. Agora, o mais duradouro efeito da war on terror, aliás, uma expressão que os diplomatas americanos finalmente estão abandonando, terá sido permitir que os Estados Unidos revivessem a prática da tortura, bem como permitir que os cidadãos fossem alvo de vigilância oficial. Isso, claro, sem falar das medidas que fazem com que a vida das pessoas fique mais desconfortável, como ao viajar de avião.

Diante dos problemas econômicos que hoje afligem os Estados Unidos, ainda sem um horizonte de recuperação à vista, o senhor diria que seguimos em direção a um tempo de declínio da hegemonia americana?

Nós de fato caminhamos em direção à Era do Declínio Americano. As guerras dos últimos dez anos demonstram como vem falhando a tentativa americana de consolidar sua solitária hegemonia mundial. Isso porque o mundo hoje é politicamente pluralista, e não monopolista. Junto com toda a região que alavancou a industrialização na passagem do século 19 para o século 20, hoje a América assiste à mudança do centro de gravidade econômica do Atlântico Norte para o Leste e o Sul. Enquanto o Ocidente vive sua maior crise desde os anos 30, a economia global ainda assim continua a crescer, empurrada pela China e também pelos outros Brics. Ainda assim, não devemos subestimar os Estados Unidos. Qualquer que venha a ser a configuração do mundo no futuro, eles ainda se manterão como um grande país e não apenas porque são a terceira população do planeta. Ainda vão desfrutar, por um bom tempo, da notável acumulação científica que conseguiram fazer, além de todo o soft power global representado por sua indústria cultural, seus filmes, sua música, etc.

Não só por desdobramentos político-militares do 11/9, mas também pela emergência de novos atores no mundo globalizado, criam-se situações bem desafiadoras. Por exemplo, o que o Ocidente sabe do Islã? E dos países árabes que hoje se levantam contra seus regimes? Qual é o grau de entendimento da China? Enfim, o Ocidente enfrenta dificuldades decorrentes de uma certa superioridade cultural ou arrogância histórica?

Ao longo de toda uma era de dominação, o Ocidente não só assumiu que seus triunfos são maiores do que os de qualquer outra civilização, e que suas conquistas são superiores, como também que não haveria outro caminho a seguir. Portanto, ao Ocidente restaria unicamente ser imitado. Quando aconteciam falhas nesse processo de imitação, isso só reforçava nosso senso de superioridade cultural e arrogância histórica. Assim, países consolidados em termos territoriais e políticos, monopolizando autoridade e poder, olharam de cima para baixo para países que aparentemente estavam falhando na busca de uma organização nas mesmas linhas. Países com instituições democráticas liberais também olharam de cima para baixo para países que não as tinham. Políticos do Ocidente passaram a pensar democracia como uma espécie de contabilidade de cidadãos em termos de maiorias e minorias, negando inclusive a essência histórica da democracia. E os colonizadores europeus também se acharam no direito de olhar populações locais de cima para baixo, subjugando-as ou até erradicando-as, mesmo quando viam que aqueles modos de vida originais eram muito mais adequados ao meio ambiente das colônias do que os modos de vida trazidos de fora. Tudo isso fez com que o Ocidente realmente desenvolvesse essa dificuldade de entender e apreciar avanços que não fossem os próprios.

Essa superioridade do Ocidente pode mudar com a emergência de uma potência como a China?

Mas mesmo a China, que no passado remoto era tida como uma civilização superior, foi subestimada por longo tempo. Só depois da 2ª Guerra é que seus avanços em ciência e tecnologia começaram a ser reconhecidos. E só recentemente historiadores têm levantado as extraordinárias contribuições chinesas até o século 19. Veja bem, ainda não sabemos em que medida a cultura, a língua e mesmo as práticas espirituais da Pérsia, hoje Irã, enfim, em que medida aquele fraco e frequentemente conquistado império influenciou uma grande parte da Ásia, do Império Otomano até as fronteiras da China. Sabemos? Temos grande dificuldade em compreender a natureza das sociedades nômades, bem como sua interação com sociedades agrícolas assentadas, e hoje a falta dessa compreensão torna quase impossível traduzir o que se passa em vastas áreas da África e da região do Saara, por exemplo, no Sudão e na Somália. A política internacional fica completamente perdida quando confrontada por sociedades que rejeitam qualquer tipo de estado territorial ou poder superior ao do clã ou da tribo, como no Afeganistão e nas terras altas do sudoeste asiático. Hoje achamos que já sabemos muito sobre o Islã, sem nem sequer nos darmos conta de que o radicalismo xiita dos aiatolás iranianos e o sonho de restauração do califado por grupos sunitas não são expressões de um Islã tradicional, mas adaptações modernistas, processadas o longo século 20, de uma religião prismática e adaptável.

Com todos esses exemplos de ''mundos'' que se estranham, o senhor diria que a história corre o risco das distorções?

Apesar de todos esses exemplos, sou forçado a admitir que a arrogância histórica ocidental inevitavelmente se enfraquece, exceto em alguns países, entre eles os EUA, cujo senso de identidade coletiva ainda consiste na crença de sua própria superioridade. Nos últimos dez anos, a história tomou outro curso, muito afetada pelas imigrações internacionais que permitem a mulheres e homens de outras culturas virem para os "nossos" países. Dou um exemplo: hoje a informação municipal na região de Londres onde vivo está disponível não apenas em inglês, mas em albanês, chinês, somali e urdu. A questão preocupante é que, como reação a tudo isso, surge também uma xenofobia de caráter populista, que se propaga até nas camadas mais educadas da população. Mas, inegavelmente, numa cidade como Londres ou Nova York, onde a presença dos imigrantes de várias partes é forte, existe hoje um reconhecimento maior da diversidade do mundo do que se tinha no passado. Turistas que buscam destinos na Ásia, África ou até mesmo no Caribe costumam não entender a natureza das sociedades que cercam seus hotéis, mas jovens mulheres e homens que hoje viajam, a trabalho ou estudos, para esses lugares, já criam outra compreensão. Em resumo, apesar da expansão de xenofobia, há motivos para otimismo porque a compreensão abrangente do nosso tempo complexo requer mais do que conhecimento ou admiração por outras culturas. Requer conhecimento, estudo e, não menos importante, imaginação.

Imaginação?

Sim, porque essa compreensão abrangente é frequentemente dificultada pelo persistente hábito de políticos e generais passarem por cima do passado. O Afeganistão é um clamoroso exemplo do que estou dizendo. Temo que não seja o único.

Na sua opinião, estaríamos atravessando um momento regressivo da humanidade quando fundamentalismos religiosos impõem visões de mundo e modos de vida?

O que vem a ser um momento regressivo? Esta é a pergunta que faço. Não acredito que nossa civilização esteja encarando séculos de regressão como ocorreu na Europa Ocidental depois da queda do Império Romano. Por outro lado, devemos abandonar a antiga crença de que o progresso moral e político seja tão inevitável quanto o progresso científico, técnico e material. Essa crença tinha alguma base no século 19. Hoje o problema real que se coloca, o maior deles, é que o poder do progresso material e tecnocientífico, baseado em crescente e acelerado crescimento econômico, num sistema capitalista sem controle, gera uma crise global de meio ambiente que coloca a humanidade em risco. E, à falta de uma entidade internacional efetiva no plano da tomada de decisão, nem o conhecimento consolidado do que fazer, nem o desejo político de governos nacionais de fazer alguma coisa estão presentes. Esse vazio decisório e de ação pode, sim, levar o nosso século para um momento regressivo. E certamente isso tem a ver com aquele "sentido de desorientação" que discutimos no início da entrevista.

Apoiado na sua longa trajetória acadêmica, que conselhos o senhor daria aos jovens historiadores de hoje?

Hoje pesquisar e escrever a história são atividades fundamentais, e a missão mais importante dos historiadores é combater mitos ideológicos, boa parte deles de feitio nacionalista e religioso. Combater mitos para substituí-los justamente por história, com o apoio e o estímulo de muitos governos, inclusive. Se eu fosse jovem o suficiente, gostaria de participar de um excitante projeto interdisciplinar que recorresse à moderna arqueologia e às técnicas de DNA para compor uma história global do desenvolvimento humano, desde quando os primeiros Homo sapiens tenham aparecido na África oriental e como elas se espalharam pelo globo. Agora, se eu fosse um jovem historiador latino-americano, daí eu poderia ser tentado a investigar o impacto do meu continente sobre o resto do mundo. Isso, desde 1492, na era dos descobrimentos, passando pela contribuição material desse continente a tantos países, com metais preciosos, alimentos e remédios, até o efeito da América Latina sobre a cultura moderna e a compreensão do mundo, influenciando intelectuais como Montaigne, Humboldt, Darwin. E, evidentemente, eu pesquisaria a riqueza musical do continente, fosse eu um latino-americano. Isso é tudo o que eu quero dizer.

A RODA BÉLICA DA HISTÓRIA, POR HOBSBAWM

1ª Guerra, o banho de sangue

O tempo histórico era outro, avalia Hobsbawm. O mundo ficara quase um século sem um grande conflito e o conceito de "paz" fez-se sinômico de "antes de 1914", ano em que Francisco Ferdinando, da Áustria, foi morto. Detonava-se o conflito que iria sangrar a Europa.

2ª Guerra, o mistério

O mundo sabia o que era uma guerra maciça, mas não uma guerra global. Eis a amarga contribuição da 2ª Guerra, conflito sem limites. Hobsbawm indaga: por que Hitler, esgotado na Rússia, declarou guerra aos EUA, permitindo que se associassem à Grã-Bretanha?

Guerra Fria, o absurdo

Como explicar 40 anos de tensão pela crença de que o planeta poderia explodir a qualquer momento e, contra a destruição total, só haveria a chance da dissuasão mútua? Para Hobsbawm, a Guerra Fria dos tempos de Kruchev carregou a inconclusão da Era da Catástrofe.

Guerra do Golfo, o lucro

Ao findar da Guerra Fria, lembra o historiador, a hegemonia econômica americana já estava abalada. E sua superioridade militar teve que ser financiada por apoiadores de Washington. Na guerra contra o Iraque, em 1991, a potência presidida por Bush pai realizou lucros.